“民國畫對于我們這一代人來說是一個新概念”

主持人：昨天很榮幸能和徐龍森先生聊聊藝術(shù)圈。 徐先生出身于畫廊，在業(yè)內(nèi)以高瞻遠矚著稱。 是什么契機讓您進入藝術(shù)品收藏領(lǐng)域的？ 請與騰訊網(wǎng)友分享您的畫廊和收藏經(jīng)歷。 您的主要藝術(shù)收藏是什么，您專注于繪畫、繪畫還是雕像？

徐龍森：啊，我已經(jīng)離開畫廊六年了。 明天再說似乎已經(jīng)不合時宜了。 沒有考慮過收藏的問題。 當(dāng)我在畫廊工作時，很多作品因為賣不出去而成為收藏家。 大部分是清代繪畫，也有一些唐代書法。 這部分純屬個人興趣，繪畫部分也是多年繪畫積累的。 作為畫廊，如果你買東西或者代理其他畫家，你只滿足于賣，收入是有限的。 如果你有足夠的眼光，看看這位藝術(shù)家，看好這部作品的未來。 比如我明天買了30萬元，如果不賣掉，在庫存里放10年，可能就變成300萬元了。 這就是畫廊賺錢的地方。 如果做不到這一點，畫廊就不知道如何運作，僅僅把它當(dāng)作即時買賣是遠遠不夠的。

主持人：現(xiàn)在大家都知道經(jīng)營畫廊的渠道和方法了。 如何甄別藝術(shù)家和作品，以便日后有足夠的升值空間，這需要很高的藝術(shù)鑒賞能力。 每晚都有無數(shù)的畫作從你的眼前掠過。 如何篩選和過濾它們？ 您主要看重作者的聲譽還是畫作的質(zhì)量，哪個更重要？

徐龍森：不是一二三四五上山打虎的形式。 這些方法并不存在。 什么是好，好壞沒有標(biāo)準(zhǔn)。 所謂好的眼光，是建立在三個層面上的：一是你自己的歷史觀，二是你自己的藝術(shù)觀，三是你自己的人生價值觀。 乍一看似乎與此無關(guān)，而這才是本質(zhì)。

您對藝術(shù)的看法包括對整個藝術(shù)史的理解。 當(dāng)你遇到西方油畫或中國書法時，你與中國書法史和西方書法史的關(guān)系非常重要。 如果沒有這些關(guān)系，如何去識別、如何知道它是一種什么樣的藝術(shù)。 第二個是紹溪之爭，就是你有沒有大文化來支撐你的一生。 有了這兩者，你就會逐漸提高自己的人生價值觀。 你的價值觀將決定你的興趣和重點。 此外，還有所謂慧眼識人。 有了這些專業(yè)背景，你的視野是通過長期的訓(xùn)練和比較而獲得的。

我記得我很早之前就說過，我有一個習(xí)慣，就是去看展覽，包括今天在拍賣行看東西，我只關(guān)注它是否抓住了我。 如果我覺得這幅畫不合適，我會走過去。 如果這幅畫讓我耳目一新，讓我靜不下來，我就得仔細看看，覺得方式和內(nèi)容有趣的時候再關(guān)注。 如果說如何篩選，那就無從得知了。 篩選也是天賦的問題。 如果你沒有足夠的天賦，你可以學(xué)畫一輩子，但你還是不會畫。

主持人：這是否意味著當(dāng)你訂購一幅畫時，幾十萬或幾百萬美元在幾分鐘之內(nèi)就結(jié)算了，所有這些都是憑直覺？

徐龍森：我昨天提到的三點都是為了支持你的直覺。 因為你無法確定這種工作未來的價值空間有多高，而這讓我對它產(chǎn)生信任。 我相信這比聽別人說這幅畫更靠譜。

主持人：做這件事是基于我多年來積累的愿景。 您一直很欣賞關(guān)良、關(guān)子蘭、陳抱一的作品。 您對清代繪畫情有獨鐘嗎？ 關(guān)紫蘭常被誤認為是阮玲玉那樣的清代女作家。 你怎么認為？

徐龍森：清代繪畫對于我們這一代人來說是一個新的概念，清代文學(xué)對于我們來說也是非常新的。 由于歷史原因，清朝的文化遺產(chǎn)此前幾乎被抹殺。 我印象很深刻，有一次我遇到一個老朋友，他問我主要做什么，我說清朝文化，他說這和做古董不一樣。 我說你錯了。 古董是經(jīng)過歷史證實、可以買賣的東西。 而清代則鮮為人知，甚至當(dāng)今各大藝術(shù)院校、美術(shù)館也對晚清繪畫缺乏正確的認識。 許多藝術(shù)家都處于逐漸被發(fā)掘的過程中。 其實它們以前就存在過，后來就被歷史的塵埃吞噬了。 你必須撿起灰塵才能發(fā)現(xiàn)它們。 對我來說，這是尋找一段歷史。

其次，在找到他們的作品后，我發(fā)現(xiàn)我們在20世紀50年代和1960年代仍在討論的繪畫國有化問題似乎很荒謬。 我們是一個有著幾千年文化歷史的民族。 當(dāng)它接受一種新文化、新技術(shù)時，自然會把自己的知識結(jié)構(gòu)放進去。 繪畫民族化是一個偽命題。

第三，因為你們不明白，所以就有商機。 晚清時期，思想十分活躍。 本來是按照當(dāng)時的保守、中立、激進三種文化體系，逐漸被解讀、轉(zhuǎn)化為真正的中國當(dāng)代文化。 而因為一場重大的歷史災(zāi)難，一下子就中斷了，過去的30年等于新一輪的西方文化科學(xué)輸入。 我們本來就積累了100年的經(jīng)驗，這種資源可以好好利用。 這與當(dāng)代藝術(shù)的情況相同。 莫名其妙地重啟了，而且發(fā)生在與清朝完全不同的歷史背景下。 晚清時期的西方留學(xué)基本上分為兩派。 一是早期清政府撥款，是官送的。 另一類是富家子弟。 其實他的目的是救國，不是被俘虜，更不是為了發(fā)財。 我現(xiàn)在講的是一個聚焦的問題，他怎么想這個問題，他想的是民族復(fù)興。 他與西方科學(xué)文化之間存在積極的主動性。 改革開放后外出的人被召集到新天涯避難。 我不敢說他們身上發(fā)生了什么，而且從返回??的部分來看，似乎大多數(shù)人都不是普通人。

主持人：是西化了嗎？

徐龍森：不是因為他西化了，而是他出去的時候，前提不是為了民族復(fù)興大業(yè)，沒有慶祝爭議。 也不能怪他們，社會教育也缺少賢慶之辯的教育。 重大歷史災(zāi)難必然會在歷史進程中不可避免地顯現(xiàn)出來。 當(dāng)這種事情過去的時候，就會帶來很大的光明和機會。 我看不到這一點，就像以前在大學(xué)里走路的人一樣，最后爬了回來。

主持人：您認為這幅畫的時期是1949年以后，還是您說的80年代以后？

徐龍森：1949年以后。1949年以后，整個藝術(shù)教育體系幾乎就是渭南體系和前南斯拉夫契沙科夫教育體系。 這個制度和清朝沒有本質(zhì)的聯(lián)系，我指的是遺產(chǎn)。 清朝與整個世界的文化歷史相對融合。 你現(xiàn)在坐的沙發(fā)是近代清代的東西，其裝修風(fēng)格是20世紀初世界的時尚。 這種時尚在北京同時發(fā)生，也就是說，我們在文學(xué)、書法、時尚方面與世界同步。 后來又恢復(fù)到相對封閉的狀態(tài)。

80年代以后，包括所謂的新思想，仍然缺乏一個大文化的支撐，大遺產(chǎn)的韻律并不順暢。 作為一個個體，他必然缺乏強大的內(nèi)力。 事實上，當(dāng)代書法有它的制高點，甚至明天通過網(wǎng)絡(luò)，你也可能與世界同步。 而且就像中國經(jīng)濟起飛一樣，我們的工業(yè)基礎(chǔ)并不扎實，包括為什么中國政府還在注重升級。 美國的一輛車會把所有的零件都交給你，安裝起來還是不如原廠的。 基本的東西都是你自己的。 另一方面，我們的明天也是如此。 我們必須有歷史的制高點，所以我還在尋找個人與歷史的關(guān)系。 如果找不到這種關(guān)系，就不可能取得偉大的成就。 現(xiàn)在有很多人享有很高的聲譽，但我相信他們很難再走得更遠。

“未來的知識分子需要尋找價值觀”

主持人：所謂當(dāng)代藝術(shù)給現(xiàn)在很多年輕人帶來了一種困擾。 有很多學(xué)習(xí)書法的人，不知道該往哪個方向走，該往哪個方向努力。 寶寶們早已失去了追逐的目標(biāo)，可能被今天一些媒體導(dǎo)向，被一夜暴富的藝術(shù)家蒙蔽了雙眼。 您如何看待這些現(xiàn)象？

徐龍森：我覺得這不僅僅是孩子的問題，是在座的每個人的問題，包括我們的父母。 我們都缺失了一個值，或者這個值不明確。 不存在教育錯誤的問題，因為教育者本身就應(yīng)該是受教育者，而他自己沒有受過教育，又如何去教育別人。 事實上，我們不應(yīng)該白白責(zé)怪社會。 質(zhì)疑社會、指責(zé)政府，都是無聊又凌亂的事情。 我認為，未來的知識分子要尋找價值，就必須尋找價值。 我已經(jīng)多次說過最簡單的道理。 明天，我徐龍森要在這里舉行一場盛大的宴會，我發(fā)了一個帖子，請余興樂先生穿正裝，你想穿什么。

主持人：那就只能是西裝，領(lǐng)帶，或者西裝，哈哈。

徐龍森：那我絕對不會穿這個。 你覺得奇怪嗎？ 而且你也覺得穿著旗袍來這里很奇怪。 其次，你會發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在使用的詞匯也存在問題。 我們使用的所有詞語都是從美國引進的。 哪些黨員、同志、文藝，都是我們自己的話，但這些話準(zhǔn)確嗎？ 有了權(quán)力，權(quán)力這個詞是什么？ 我們都處于失語狀態(tài)，怎么談女兒的教育，先教育好自己。 也就是說，我們最重要的是找到價值觀。 一個民族如果沒有自己的價值觀，一個人沒有自己的價值觀，就不是一個偉大的民族，也不是一個堅強的個人。 任何方法論都不以價值為前提。

主持人：現(xiàn)有的環(huán)境是這樣的。 說到構(gòu)建一套價值觀，如何開始構(gòu)建，是自上而下的構(gòu)建，還是自下而上的完善。

徐龍森：你剛才提到的問題體現(xiàn)了思維慣性，或者說把它政治化了，這是錯誤的。 所謂建設(shè)，就是大家的建設(shè)。

主持人：個人是在社會體系內(nèi)的。

徐龍森：個人可以有自我意識，但社會沒有自我意識。 當(dāng)更多的人覺醒時，偉大的民族文化才會真正復(fù)興。 既然不可能用新政來建設(shè)文化，那就荒謬了。 它不是自下而上或自上而下存在的。 它必須依靠成千上萬的細流才能形成河流，而且應(yīng)該是許多小溪的激流。 這股細流就是個人。 明天我們就遇到了這種尷尬，看了你的話，你發(fā)現(xiàn)我們聊的關(guān)鍵詞都很奇怪，不是你想要表達的。 從來沒有遇到過這個問題。 以前是這樣的，比如說徐老師，你畫什么，我畫山水、花草樹木，我是裁縫。 這樣的回答很干凈。 你是做什么的，我是一個作家，很干凈。 我搞文學(xué)，這個詞太奇怪了，沒人懷疑文學(xué)涉及什么問題，有點像談?wù)摳瘮　?/p>

主持人：您不覺得這是一個進步嗎？ 因為它不再那么銳利了，因為以前是銳利的，但現(xiàn)在卻變得模糊了。 模糊有好有壞。 一個比較寬容，一個比較模糊。

徐龍森：基本問題上不能有任何含糊之處。 我之所以反復(fù)指出我們現(xiàn)在沒有自己的價值觀，是因為它太模糊了。 比如我們沒有一個確切的人生觀，一個健康的人生觀。 你甚至發(fā)現(xiàn)你已經(jīng)不知道如何過家庭生活了。 你會發(fā)現(xiàn)社會上沒有強烈的家庭觀念。 當(dāng)我們還是孩子的時候，我們很窮，但家庭意識很強。 父母會告訴你喝水時不要發(fā)出那個聲音，如何拿牙簽，看到妹妹時如何喊叔叔等等，這些可以模糊嗎？ 這是進步還是倒退？

中國現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)源于西方體系，授權(quán)權(quán)和衡量權(quán)在西方

主持人：現(xiàn)在歸結(jié)到獨生子女教育問題上。

徐龍森：我為什么喜歡講這個話題，因為如果藝術(shù)沒有這種支撐，它就不存在。 現(xiàn)在我倡導(dǎo)健康的人生觀，建設(shè)真正的中國風(fēng)文化。 以前也用過這樣的詞。 “境界”二字，早已被用來表示卑微。 所以我們面臨這個問題，出現(xiàn)了社會精英淘汰制度，這是非常麻煩的。 為什么要有精英淘汰制，就是你剛才提到的模糊性，誰干凈，你就不會接受。 人類有一個共同點，那就是惰性。 精英們肯定會提出新事物，也肯定會懷有敵意。 最終，社會集體地、無意識地形成了一種模糊的精英淘汰制度。

現(xiàn)在你會發(fā)現(xiàn)各個省市都在講文化。 我出生在北京。 我之前問過他們，過去50年都是在北京出生的。 余秋雨的事情發(fā)生之后，就算你走了，這也是進步嗎？ 這不是進步，而是巨大的缺陷。 我們不再是一個封閉的國家，我們面臨著一個文化大融合的時代。 由于歷史原因，我們沒有找到與西方文化的對應(yīng)關(guān)系，這導(dǎo)致我們整個時代的人們失去了信心。 我們幾乎是趴在地上跟別人說話，或者聽別人說話。

主持人：而且據(jù)我了解，西方世界的所謂前衛(wèi)藝術(shù)界，包括今天的德國藝術(shù)界，都在關(guān)注中國的一些演出。 這確實是目前的情況。 不知道你覺得怎么樣？

徐龍森：您指的是中國藝術(shù)還是中國經(jīng)濟？

主持人：它指的是中國前衛(wèi)藝術(shù)，不是繪畫、油畫等古老的傳統(tǒng)藝術(shù)，而是指陳丹青先生的藝術(shù)和現(xiàn)代雕像。

徐龍森：首先，陳丹青不是一個前衛(wèi)藝術(shù)家。

第二，據(jù)我了解，你所說的情況是一種誤解，或者是誤傳。 我們必須看到：第一，中國現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)源于西方體系。 它的許可權(quán)和權(quán)衡權(quán)都在西方。 比如西方人打招呼的時候，鬼魂說你拿好餐具了。 你認為這是一種贊美嗎？ 西方學(xué)術(shù)界的主流一直沒有關(guān)注過中國藝術(shù)，或者說沒有太關(guān)注。 許多。 我們認為是的，這就是我們中國人比較容易自我放縱的地方。 作為中國這樣一個擁有自己歷史文化的國家，我想明天還不是我們沾沾自喜的時候。 它還沒有到來。 沒有西方國家關(guān)注我們。

主持人：您不同意這個觀點。

徐龍森：其實我不同意。

主持人：您認為現(xiàn)在的中國真的可以當(dāng)客場用，可以賣掉，還是引以為傲的作品還停留在那個階段？ 比如清代階段，或者書法階段，或者其他藝術(shù)門類。

徐龍森：即將發(fā)生的事情還沒有發(fā)生。

主持人：這句話怎么理解。

徐龍森：從整個民族外部和內(nèi)部的聲音，從精神狀態(tài)來看，我認為它正在逐步、健康地向前發(fā)展。 過去產(chǎn)生的東西，大部分都是建立在與社會的關(guān)系之上的。 藝術(shù)應(yīng)該低于社會，來源于藝術(shù)本身。 當(dāng)每個藝術(shù)家都在談?wù)撈毡樾詴r，這已經(jīng)偏離了藝術(shù)。 當(dāng)我們看到一塊磚、看到一個自然形狀、肯定一塊石頭、看到一座巍峨的山、看到一棵樹時，我們都充滿贊嘆。 它是通用的嗎？ 本身并不存在“普遍”這個詞。 能工巧匠將一棵樹長時間扭曲，然后將其制成形狀，這是通用的。 真正的藝術(shù)是完全自然的，完全自然和自然之間是有一點區(qū)別的。

主持人：現(xiàn)在從事收藏的股民很多，有一個觀點認為，想要成為收藏家，必須有體系、有背景。 您認為為了收藏有必要這樣做嗎？

徐龍森：確實是這樣。 有人可能會收集某個人，喜歡他，并嘗試盡可能完整地收集他的作品。 還有藝術(shù)史收藏，按照某一門類進行系統(tǒng)收藏。 如果你想收集一切，那是博物館，你肯定做不到。

“當(dāng)代藝術(shù)市場是‘神筆馬良’”

主持人：今天是經(jīng)濟危機。 您認為當(dāng)前的經(jīng)濟危機對您、對您身邊的人、對藝術(shù)界、藝術(shù)圈有什么樣的影響，影響到什么程度？ 您認為藝術(shù)的經(jīng)濟危機什么時候會過去？

徐龍森：我現(xiàn)在沒有大的支出，也沒有大的投資，所以經(jīng)濟危機對我影響不大，不像郎咸平說的“大家都逃不掉”。 所有涉及的人都逃不掉，而那些不涉及的人卻真正逃脫了。 另外，這并不完全是一場經(jīng)濟危機。

雖然，整個藝術(shù)界到了今天，前一批作品的價格已經(jīng)被炒得很低了，而從業(yè)者又在極力掩蓋，讓你失去了對藝術(shù)的判斷力，很難說話。 你說這幅畫賣五千萬，我怎么能說這幅畫好不好呢？ 你說你不好，你就得給社會打耳光。 你說你好，你就不會接受。 后來有人問我對這種現(xiàn)象有何看法，我總結(jié)為四個字，那就是“馬良”，一個神話般的存在。

金融風(fēng)暴來臨之后，由于這些市場的不健康運行，肯定會像西方的金融狀況一樣。 稍有問題，就會崩潰。 緊接著，兩個點就會出現(xiàn)。 另外，整個敘事體系是否是藝術(shù)的最高表達，是否值這個錢，是否是我們想要表達的東西。 現(xiàn)在我覺得還是有責(zé)備的。 無論是整個市場，甚至整個藝術(shù)界，都會出現(xiàn)暫時的真空，這可能需要新的領(lǐng)導(dǎo)者、新的模式。 事實上，新的模式就在那些過去的人們之中，又被刷新了。 事實上，還有新人下來。

主持人：那機會呢？

徐龍森：今天，中國人民遇到了歷史上前所未有的機遇，只需屏住呼吸。 正如我們剛才提到的，我們已經(jīng)失去了說話的能力，我們需要建設(shè)中國文化。 它可能包括社會的各個層面，例如哲學(xué)。 今天我向別人提到了一個問題。 我說我覺得明天是中國自漢朝以來最好機會的時候。 新的社會秩序尚未完善。 誰建造了它，誰就會成為未來的大英雄。 全世界都說，不再有英雄了。 我錯了。 中國會有它們，因為中國作為一個大國，不會完全接受西方制度。 誰能正確消化歷史，弘揚新文化，誰就是這個領(lǐng)域的偉大英雄。

因此，對于文化人來說，這是一個重大的歷史機遇。 明天講孝才怪，不講孝那就廢話了，還怎么講。 我們面臨的所有問題，傳統(tǒng)韻律、哲學(xué)、詩歌、繪畫、音樂，盡管它們都處于失敗的狀態(tài)。 誰在某個領(lǐng)域建立了新的模式。 我們的例子不能再依賴于某個整體，從上到下，或者教育本身，我不相信。 現(xiàn)在英雄輩出的條件已經(jīng)具備了，你看政府干預(yù)少了，讓大家盡量拿出來。 我認為第一個可能出現(xiàn)在藝術(shù)領(lǐng)域。 它不像文學(xué)那樣太敏感。 視覺事物的分量沒有文學(xué)那么重，但它比文學(xué)更具個性和創(chuàng)造性。

主持人：思想信仰，如果沒有這個主題，價值觀就會松散。

徐龍森：說實話，我明天無法回答這個社會大問題。 但至少我不認為基督教或天主教是我們民族的選擇，這太荒謬了，而且不利于我們自己價值觀的建設(shè)。 同時，作為個體，藝術(shù)本身就是一種信仰。 你必須重新思考你與歷史的關(guān)系。 比如我是一個山水畫家，我和明天社會的關(guān)系，我和天地的關(guān)系。 如果你都搞不清楚這些主要關(guān)系，你想在筆上完成什么？ ，都是廢話，不可能從根本上解決。 我有孩子，我總是說，我要為我的兒子們樹立榜樣，榜樣的力量是無窮的。

前段時間，我和同事們提到了批評新政、批評政府的現(xiàn)象。 我說別老批評，煩不煩，張嘴罵人就行，別做任何實際的事情。 你不懂生意，所以不能隨便批評，尤其是文化名人，說三道四，也不清楚自己在罵什么，何必呢。 媒體也紛紛效仿。

今天中國最大的問題是喚起良知，而不是惡意的自我炒作。 他還沒有找到自己的生活方式，或者社會沒有給他一個如何生活的模式。 所以我提出要樹立健康的人生觀，這樣秩序才能出現(xiàn)，社會的道德問題才能一點一點得到解決。 今天，我們陷入了混亂。 秩序并不意味著社會立即頒布一套禮儀法規(guī)。 如今已不是唐朝，社會沒有三大律八項規(guī)矩。 因此，改善人生觀、建立秩序，必須從最小的結(jié)構(gòu)——家庭開始。 還是沒有自上而下或者自下而上，而是從各個點出發(fā)。 社會上的每個人都是一個點。 一個人應(yīng)該追求自己、了解自己。

主持人：這正是中國提出的構(gòu)建和諧社會。

徐龍森：對，和諧一定要有一個具體的實現(xiàn)點。 因此，我們必須樹立健康的人生觀和家庭秩序。 針對當(dāng)前形勢，各家庭形成尊老愛幼的新模式。 此時，他對社會的要求是有意識的，而不是盲目和模糊的。 這個時候就可以聊文學(xué)藝術(shù)了。

主持人：至少態(tài)度一直是開放的。

徐龍森：那些年，我一個人在家很安靜地畫畫，思考很多問題，幾乎不出門，也很少和媒體說話。 很多事情我都要想清楚，搞清楚，不然的話，我就一直胡言亂語，這樣不好。

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